Беседа с Джохаром Утебековым – об участии в деле о взрывах боеприпасов, извечном казахском биче и жертвах ради правды

При встрече с Джохаром первым делом интересуюсь, как он совмещает такую сложную работу и отсутствие вредных привычек. На что он, улыбаясь, лаконично отвечает: «Очень плохо». И мы начинаем беседу.

Про события в Арыси

Вы участвовали в одном из дел по взрывам в Арыси, верно? Хотелось бы узнать эту историю.

— Это было не в Арыси. Я участвовал в уголовном деле о взрывах в пункте утилизации боеприпасов на станции Отар на стадии апелляции. Но это та же самая организация — АО «Казахвзрывпром». Она примерно 5 лет назад переименовалась в АО «Казтехнологии». 6 человек осудили, включая моего клиента. Троим дали условное наказание, троим реальные сроки — лишение свободы на 5 лет. Из них наиболее высокопоставленным оказался начальник этого департамента АО «Казахвзрывпром». Никто из вице-президентов и президентов ответственности не понес, даже дисциплинарно. Моему подзащитному дали статью, которая к нему никакого отношения не имеет — злоупотребление должностными полномочиями. Ему вменили коррупционную статью, хотя он простой рядовой служащий, даже не начальник среднего звена, не субъект коррупционного преступления. Это первое. Второе — его обвинили в нарушении правил обращения со взрывчатыми веществами. Трагикомизм ситуации заключается в том, что эти правила не могли применяться: они не прошли государственную регистрацию в министерстве юстиции, как полагается любому нормативно-правовому акту. Юридической силы не имели. Тем не менее, следователь, потом прокурор, суд их вменили. Никто в министерстве обороны не понес наказание за произошедшее, но козлов отпущения все равно нашли.

В чем заключается системная ошибка? Каких выводов мы не сделали с того взрыва?

Так и не были приняты надлежащие меры безопасности в отношении боеприпасов. Любого обращения с ними: хранения, эксплуатации. Сейчас, по предварительным данным, взрыв боеприпасов в Арыси произошел в результате пожара на складе. Соответственно, поднимаются вопросы о возможном нарушении правил пожарной безопасности. Ну, это такой извечный казахский бич: у нас пожары регулярно происходят. В этом году всю страну всколыхнула гибель 5-ти девочек в Астане. Это халатность, как со стороны государства, так и невысокая ценность человеческой жизни и разгильдяйство самого населения. Наша культура заметно отличается от европейской, где во главу угла поставлены человек, его жизнь, комфорт и безопасность. У нас гибель людей считается рядовым событием. Нет надлежащего мониторинга безопасности города, правил, стандартов безопасности. Это касается любой сферы жизнедеятельности. Понятно, что сфера работы с боеприпасами должна была быть на высоком уровне. А ситуация с Арысью выглядит интереснее и глупее из-за того, что город, несмотря на явные требования законодательства, находился в непосредственной близи к складу. По большому счету, склад с боеприпасами находился в городе. Это абсолютно ненормально. Вопрос об ответственности не только министерства обороны и его должностных лиц, но и об ответственности местных органов по чрезвычайным ситуациям Туркестанской области и местных исполнительных органов — акимата Арыси и Туркестанской области.

Что нужно сделать, чтобы этого не повторилось?

Если глобально — общество должно начать ценить человеческую жизнь. Вырабатывать стандарты безопасности во всех сферах, начиная от пожарной безопасности, заканчивая промышленной безопасностью. Если конкретнее, то выводы должно делать министерство обороны и принять меры в повышении пожарной безопасности в воинских частях. Особенно на тех, где находятся склады с боеприпасами. Надо рассмотреть вопрос о необходимости хранения такого большого количества боеприпасов. Требуется ли нашей армии столько складов. Если это боеприпасы, то они вроде как должны были отстреливаться. Слава богу, мы войны не ведем, но они должны расстреливаться на учебных стрельбищах. Если этого не происходит, тогда их надо быстрее утилизировать или продавать, не знаю, что-то делать. Но только не сидеть на них. Я бы понял, если бы столько взрывов было в России, она в 10 раз больше и милитаризированная по населению, и армии гораздо больше. Но для нас, относительно небольшой страны, это странно — за 10 лет столько взрывов произошло и унесло много жизней.

Про казахстанскую протестность

Хочу поговорить с вами про протестные настроения. Сейчас они будто проявляются ярче и чаще. Люди стали беднее и злее или они стали более политически подкованными?

— На настроении народа в первую очередь сказалась девальвация 2015 года. Она повлекла за собой обнищание народа и резкое ухудшение нашей экономики. У нас же всегда главным лозунгом политики было: сначала экономика, потом политика. А когда проблемы появляются и в экономике, народ начинает интересовать и политика. Окончательным триггером послужил наконец-то начавшийся транзит власти — уход президента со своего поста.

Некоторые считают митинги неэффективным инструментом для глобальных изменений в стране. Что вы об этом скажете? 

— Мне не нравятся вопросы о том, эффективны митинги или нет. С таким же успехом можно спрашивать: плавание, бег, танцы — это эффективно для поддержания здоровья? К тому же митинги официально признаны на международном уровне. Это естественное право человека собраться вместе с другими людьми и вместе выразить свою поддержку или, наоборот, отрицание, протест в отношении чего-то. Меня злит выражение «мирный митинг», потому что он по своей природе мирный. Возвращаясь снова к бегу или йоге. Мирный бег. Наверное, он по умолчанию мирный. Я всецело поддерживаю право народа на собрания, считаю, что законодательство в этой сфере необходимо либерализовать. Проблема во власти, а не в населении, что она не слышит их требований. Власть реагирует на требования, например, люди, выходившие в 2016 году на земельный митинг, своих результатов добились. Земельная реформа законодательством была отсрочена. Что касается последних митингов по выборам, власти поняли, что стремительно теряют доверие населения, и в любом случае им придется проводить как политические, так и экономические реформы.

Наша молодежь мало интересуется политикой, правами человека. Хоть ситуация меняется, но, по-моему, их количество все же небольшое. Как вы думаете, почему так происходит?

— Молодежь сегодня прогрессивнее в сравнении с моим поколением. Я поступил в институт ровно 20 лет назад. У нас все-таки были другие условия. Тогда казалось, что действительно экономика вперед политики. У Казахстана шел достаточно хороший экономический рост с конца 90-ых по 2007-2008 годы. На самом деле, конечно, это все было связано исключительно с ценами на нефть. Не благодаря эффективному политическому управлению. Хотя сейчас уровень экономического благосостояния выше, чем опять же во времена моего поколения. На сегодняшней молодежи все же сказывается более быстрое проникновение информации, более быстрый обмен ею в современном обществе. Я говорю об интернете, мессенджерах, социальных сетях, благодаря которым они быстро обмениваются информацией между собой. Я связываю с молодежью большие надежды. Демографическая картина меняется, наша страна молодеет. Сказывается рост населения, и молодежь начинает диктовать властям свои требования. Я не могу согласиться с тем, что молодежь не интересуется политикой. Вы, наверное, судите по основной массе. Судить о народе нужно по его видным представителям. Я вижу много ярких представителей. Есть выражение у одного американского антрополога о том, что всего лишь горстка умных людей, которая отстаивает свою правоту, сможет изменить общество. Так всегда было. На протяжении всей истории. Поэтому и не нужно, чтобы несколько миллионов молодых ребят прониклись либерально-демократическими ценностями. Хватит и нескольких тысяч.

Фото: Фариза Оспан

Про сексуальное и бытовое насилие

Вы писали про случай, когда девушку изнасиловали в туалете катка «Медео». Виновный оказался дважды судим за изнасилование, а следственный суд Алматы отпустил его под залог. Почему такое происходит?

— У нас высокорецидивные изнасилования. То есть люди возвращаются к этому. Преступники оказываются безнаказанными, огромное количество прекращения дел за примирением сторон. Честно говоря, статистика такая, что ее забыть хочется. Более 80% — как минимум 4 из 5 дел — по изнасилованиям заканчиваются за примирением сторон, еще на стадии следствия. И около половины из них, которые выходят в суд, там же заканчиваются прекращением дел за примирением. Отсюда мы имеем, что только в одном случае из 10, причем реально доказанных следствием и судом изнасилованиях, преступник получает приговор. Это мы с вами говорим только об обращениях. Изнасилование относится к высоколатентной преступности. У каждого есть подруги, знакомые, которые просто никогда не обращались в органы после изнасилования. Это само по себе преступление не из легкодоказуемых. И неприятное для доказывания жертве, потому что она не находит понимания у следствия.

Почему правительство не перенесет изнасилования из преступлений средней тяжести в особо тяжкие преступления?

— Я не думаю, что сейчас есть смысл анализировать, что произошло 19 лет назад. У кого крыша поехала, и почему он решил перевести изнасилования в преступления средней тяжести. Давайте предположим, что это была чья-то глупая ошибка. Окей. Но у меня вопрос: почему общество настолько незрелое сегодня? Почему настолько низкий уровень феминизма в стране? Основное подозрение, что власти не хотят признавать проблему саму по себе. Нужно же для этого нарушить казахскую идиллию и признать, что мы на самом деле впереди планеты всей по числу изнасилований. Вынести сор из избы. Если считать латентную преступность, то мы где-то на первых местах в мире, не считая страны, где идет война. Но у нас достаточно патриархальное общество, у меня есть подозрение, что об этом должны начать говорить мужчины.

А сколько лет дают за тяжкие преступления?

— Да хотя бы выше 5 лет давали бы. Сейчас изнасилования — до 5 лет лишения свободы. Даже в тех редких случаях, когда получаем обвинительный приговор, то на практике дают максимум 2,5 года. Насильнику на катке «Медео» дали 2,5 года. Ему не могли больше дать. Когда вы слышите до 5 лет, делите на 2. А до двух лет наказания отбываются вообще в учреждениях минимальной безопасности. Учреждение минимальной безопасности прежнее законодательство именовало как колония-поселение, на сленге «колхоз», «колонка». Это самый мягкий режим. В нем можно работать днем в городе, а семейным порой даже разрешают жить вне города и приходить в учреждение отмечаться.

Сколько, по вашему мнению, должны давать за изнасилование?

— Суть не в количестве лет отбывания срока в месте лишения свободы, а в эффективности наказания. Чтобы человек не возвращался больше к этому. Наказание должно быть направлено не только на восстановление социальной справедливости, а, в первую очередь, на перевоспитание человека. Если не перевоспитание, то хотя бы на профилактику повторных преступлений, на их предотвращение. У нас же не проводится никакая психологическая работа с преступниками. Формально в тюрьмах есть психологи, но у них нет какого-то ориентирования на то, чтобы человек, например, который избил другого человека в порыве ярости, стал спокойнее.

А как работают законы о бытовом насилии?

— За последние 7 лет государство добилось определенного прогресса по бытовому насилию. По крайней мере, изменилось отношение полиции к этому. Созданы специальные подразделения по борьбе с бытовым насилием. Есть отчетность по нему. Процветают уговоры забрать заявление, примирение и прочее. Но какой-то процесс пошел. Это первые шаги, они вялые, законодательство нужно реформировать, исключить возможность примирения сторон. Слабо работает институт защитного предписания. Плохо работает профилактический контроль с последующим обращением жертвы в полицию. Участковому неинтересно, что дальше происходит в семье.

А как эти законы работают в Европе?

— Институт прекращения дел за примирением сторон в большинстве стран отсутствует вообще. В странах, где он есть, он проходит по ограниченным категориям. Самое главное — культура населения иная. Там нет такого, что в своих личных целях жертва идет и прощает. Люди больше отдают себе отчет, что завтра этот человек может быть опасен другим и тебе самому. Огромная проблема нашего общества в том, что у нас отсутствуют вообще какие-то криминологические научные исследования, цифры. Это относится к любой отрасли, необязательно в криминологии или юриспруденции. Например, если мы задаемся вопросом о чистоте воздуха, нужно знать какие цифры, какие показатели есть по воздуху. Мы понятия не имеем, какой основной источник загрязнения. Это ТЭЦ, ТЭЦ-2, все ТЭЦ вместе? Может быть, это автомобили, а, может, частный сектор? Мы всего этого точно не знаем и в итоге не понимаем, с чем бороться. Я присоединяюсь к возмущениям насчет ТЭЦ-2, но и у меня нет уверенности. А что, если это действительно автомобили, и нужно бороться с ними? А если автомобили, то почему — это из-за качества бензина или из-за того, что машины старые, с плохими двигателями? Во многих отраслях нет информации от власти, а население пассивно и не заинтересовано в знаниях. Все упирается в низкую гражданскую активность.

Джохар Утебеков с супругой Кундыз. Фото: Фариза Оспан

БЛИЦ

Что вы сейчас читаете?

Книгу «Каждый день лучше»(смеется). Автор — американский писатель Стив Скотт. Пишет о саморазвитии, формировании полезных привычек — ежедневных либо ежемесячных, снятии блоков. Я по природе своей довольно рассеянный и не очень организованный человек с кучей тараканов в голове. Поэтому последние года 3 я сильно увлекся нон-фикшн книгами по психологии и саморазвитию. Читаю книги, которые основаны на научных исследованиях. Мне интересна сфера поведения человека, какие процессы обуславливает то или иное поведение. Меня еще с детства интересовала философия выбора и почему мы в той или иной ситуации поступаем по-разному. Знание природы человеческих поступков помогает мне в личностном росте. Таких книжек я читаю больше, чем художественных.

Что вы посоветуете к прочтению?

— В этом году я прочитал книгу «Пиши, сокращай» Максима Ильяхова и остался в полном восторге. Ко многим вещам, которые упоминаются в книге, я сам пришел, где-то у других авторов об этом читал. Я сам сторонник ясного и лаконичного текста, который цепляет читателя. Из художественной литературы рекомендую Нила Геймана «Американские боги» — это современное фэнтези. На его основе есть популярный сериал «Американские боги», но я его еще не смотрел. Я любитель фэнтези, но в последние годы читаю его все меньше.

А если бы вы встретили себя, ну, условно в 20 лет, что бы вы себе сказали?

— Беречь здоровье (смеется).

Когда вы в последний раз плакали?

— Да я регулярно плачу (и снова смех). Мне прямо тяжело вспомнить. Я спокойно могу заплакать, у меня могут увлажниться глаза на просмотре каких-нибудь драматических фильмов, сериалов. Слезы — не какое-то шокирующее событие. Считаю это абсолютно нормальным для мужчины. Другое дело, что для меня это больше сентиментальный момент, чем лирично-трагичный.

Если бы вы не стали адвокатом, кем бы вы стали?

— Я с детства настолько сильно хотел связать свое будущее с правом, что сейчас слабо представляю себя в чем-то ином. Но если все-таки поразмыслить, то я в каком-то плане одну нишу нашел — это блогерство. Мне нравится писать, при том, что занял специфичную нишу. Не думаю, что мне интересно было бы работать журналистом. Это близкая по духу мне профессия, но я выбираю именно блогерство. Тут есть независимость от редакционной политики, возможность высказать субъективный взгляд на события. Хочется, чтобы власти чаще прислушивались ко мне и делали это активнее, хочу участвовать в процессе законотворчества. Я прекрасно понимаю, что не хочу работать депутатом или входить в какие-то советы. Мне просто хотелось бы, чтобы ко мне чаще прислушивались как к эксперту по правовым вопросам. А раньше я часто думал, что мог бы работать кинорежиссером. Снимать фильмы, сериалы. Так как интерес у меня большой к кино, но в последние годы я охладел к такой идее.

А про что бы вы сняли фильм?

— Неважно. Мне нравилась идея ходить и командовать на съемочной площадке (смеется).

Чего вам стоит говорить правду и нести справедливость в массы?

— Мне это стоит здоровья, нервов, стресса. Даже семейных отношений. Мне это стоит друзей. Я их теряю, видимо не самых лучших. Это стоит мне много личных потерь.

Ваше самое резонансное дело?

— Думаю, оно у меня впереди. У нас в стране еще не было по-настоящему резонансных дел.

Как вы переносите поражения?

— Не могу сказать, что совсем уж легко. Сейчас в силу житейского опыта и возраста гораздо менее болезненно. Года три назад я сумел нарастить более толстую шкуру и стал спокойнее относиться к поражениям. Я стараюсь принимать некоторые вещи смиренно.

Сколько дел вы выигрываете? Какова статистика?

— Мне регулярно задают этот вопрос. Это как спросить у врача: «Сколько пациентов у вас не умерло?». У меня высокий процент побед. Я ценю клиентов, которые обращаются ко мне своевременно, на стадии досудебного расследования. Именно на этой стадии до суда можно еще отстоять свои права и эффективно вступить в защиту. Это как с пожаром. Нужно тушить как можно раньше.

Заботит ли вас мнение окружающих?

— Меня оно мало заботит. Особенно в вещах, где я самодостаточен. К примеру, если кто-то скажет, что я плохой юрист — мне все равно. Просто поставлю галочку, что человек несмышленый, если он думает, что я слабый юрист. В этом плане я о себе очень высокого мнения. Залог того, чтобы не париться, о чем думают окружающие — внутренняя уверенность, любовь и забота.

У вас есть страхи?

— Конечно!

Чего боится Джохар Утебеков, интересно?

— Из-за семейной трагедии, которую я не хочу раскрывать, у меня есть страх смерти, но я его преодолел в определенной степени. Научился переводить свой страх в другое русло.

А как?

— Благодаря страху некоторые общественные вопросы я поднимаю активнее. Например, вопрос пожарной безопасности. Я не хочу в каком-то учреждении, ТРЦ умереть от пожара. Поэтому меня интересуют события, связанные с Арысью. В целом проблема смерти влечет меня в уголовное право. Еще у меня был страх, что я не смогу работать по своей профессии. Но я его преодолел и понял, что в любом случае найду, чем заняться. Еще есть страх за своих близких, особенно за детей. Надо принять, что любой человек смертен. Рано или поздно мы все умрем, и близкие — не исключение. Еще есть страх, что Казахстан не будет развиваться, и у нас будет все хуже и хуже. Последние общественно-политические события внушают осторожный оптимизм, я надеюсь, что  наш народ просыпается.

Какое у вас было детство? 

— У меня довольно тяжелые воспоминания. Мое детство выпало на развал СССР. Безработица, экономический кризис. У нас многодетная семья, и частично мы жили в холоде и голоде. Мое детство было экономически тяжелым. 

А у вас были какие-то обиды на родителей?

— Почему были? Они и сейчас есть (смеется). Они связаны с тем, что родители не давали каких-то нужных советов о здоровье, саморазвитии. Слабо ориентировали меня по учебе, взаимоотношениям с людьми. Мне кажется, это наследие тоталитарного общества. Тогда к детям относились иначе, чем сейчас. Я смотрю на своих детей и понимаю, что они гораздо более открытые и свободные. Очень сильный отпечаток на мне оставило то, что я частично застал Советский Союз. В любом случае этого отпечатка не избежать. Сейчас я взрослый человек и не жалуюсь на какие-то обиды.

Беседовала Фариза Оспан