«Таких ученых почти не осталось»: Беседа о «последнем из могикан» казахстанской археологии Карле Байпакове (ФОТО)

Ирина Викторовна, сколько лет вы знали Карла Байпакова?

— В общей сложности – 43 года. Мы начинали работать вместе сначала в институте истории, археологии и этнографии, а после его разделения на два института в 1991 году, мы работали уже в разных. Он возглавил институт археологии им. А. Маргулана, а я продолжила работу в институте истории и этнологии им. Ч.Ч.Валиханова. Почему я согласилась поговорить о Карле Молдахметовиче, потому что он один из очень немногих сейчас – последний из могикан в Казахстане. Это был человек яркий во многих отношениях, одаренный от природы эффектной внешностью, высоким интеллектом, эрудицией, получивший великолепное образование.

 Ирина Ерофеева

Карл Молдахметович учился в Ленинграде. А вернувшись в Казахстан в 1966-м, он стал осваивать археологию под непосредственным руководством Кемаля Акишева (один из основателей казахстанской археологии— прим.авт.). Вскоре их совместная исследовательская деятельность переросла в товарищеские взаимоотношения.

 Юный Карл Байпаков в одной из своих первых экспедиций.

Вспомните, пожалуйста, как зарождалась наука в Казахстане?

— В 1945-1946 году создается казахстанская база Академии наук. До этого здесь еще не было сформировано научных структур. И все первое поколение и археологов, и историков, в том числе Кемаль Акишев и академик Акай Нусупбеков, директор нашего института истории, археологии и этнографии. Это все люди послевоенного поколения, которые пришли с офицерскими погонами в науку и были в советском Казахстане первопроходцами.

В евразийском пространстве археология как наука стала складываться в 19-м веке,в первую очередь — в Петербурге, а потом в Ленинграде. Очень важно, что Карлу Молдахметовичу повезло окончить  кафедру археологии Ленинградского университета и получить азы знаний у асов археологии и истории. В то время там преподавали знаковые «имена». Например, один из курсов по археологии читал сын выдающегося советского археолога, специалиста по средней Азии, известный археолог — Вадим Михайлович Массон. На историческом факультете ЛГУ в то же время преподавал легендарный ученый, специалист по истории дореволюционной России – Семен Бенцианович Окунь. К нему на лекции собирались и физики, и лирики. Особенно, когда он читал лекцию об убийстве российского императора – Павла I. Этот профессор был к тому же еще и артистом. Поэтому  студенты — не только историки, но и археологи— его заслушивались, когда он входил в образ и в лицах изображал исторических персон с риторикой конца 18-го — начала 19 века.

 Карл Байпаков на защите своей кандидатской диссертации (скриншот из цикла передач «Современники»)

Какие исследования проводил Карл Байпаков и какова их значимость для современной науки?

— То, что Карл Молдахметович, вернувшись на Родину в начале шестидесятых, довольно быстро написал  кандидатскую диссертацию, тема которой «Средневековые города и поселения Семиречья (VII—XII вв.)», уже говорила о его потенциале. В то время изучение городской культуры находилось на стадии становления. Информации было мало. Были частично раскопаны только отдельные городища общего представления. О городах средневекового Казахстана не было известно научному миру ни в нашей стране, ни за ее пределами. А при нем было уделено внимание, в первую очередь, изучению Отрарского оазиса и городской культуре Южного Казахстана. В организации этих исследований и сыграл большую роль руководитель отдела археологии – Кемаль Акишев. Под его руководством были проведены крупномасштабные археологические полевые исследования. Представьте себе, до пяти месяцев в году они посвящали полевым работам. 

Карл Байпаков и Кемаль Акишев (скриншот из цикла передач «Современники»)

Изучались наиболее важные города – Туркестан, Отрар, Сауран и т.д. Благодаря тем результатам, которые были получены в ходе проведенных исследований тремя нашими крупнейшими специалистами – Кемалем Акишевым, Карлом Байпаковым и Львом Ерзаковичем, эти города были номинированы в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Сначала был включен Туркестан, а позже и другие южноказахстанские города. Они – авторы самых крупных работ по истории этих городов. Поскольку Карл Байпаков родом из Семиречья, он также занимался городской культурой этого региона и Алматы. Это его большая заслуга. Он пытался связывать развитие кочевой и городской культуры. Невозможно изучать средневековую культуру и города только на археологическом материале. Это требует привлечения письменных источников. В его деятельности обе эти стороны сочетались вполне органично.

К.А.Акишев, С.Ахинжанов, К.М.Байпаков, конец 1970-х. Фото из архива И.Ерофеевой

Чем уникальна, на ваш взгляд, личность Карла Молдахметовича Байпакова?

— Это был человек энциклопедических знаний, который прекрасно ориентировался в археологии Казахстана и Средней Азии разных эпох. Это означает, что он глубоко и основательно знал круг тех проблем, которые исследовал. Наряду с ними он имел достаточные знания и о смежных областях археологических дисциплин, которыми он непосредственно не занимался. Он был высококлассным специалистом, который даже в рамках трехминутного регламента мог изложить суть любой проблемы, которой был посвящен его доклад. На протяжении многих лет, с начала 90-х годов и до 2013-го, он проводил и руководил крупномасштабными исследованиями по широкому кругу археологических проблем. К сожалению, та узкая специализация, которая сейчас существует, негативно сказывается на уровне исследований наших ученых-археологов. Карл Молдахметович изучал и читал литературу по истории всех периодов— от глубокой древности до предреволюционного времени. Он мог излагать свои мысли строго научным, академическим языком и в популярной форме, оперировать разными сопоставлениями, аналогами, примерами. А его выступления на конференциях – это отдельная тема! Бывало так, что прямо с самолета, после посещения других форумов, он мог быстро переключиться и блестяще выступить совсем по другой теме. У него была прекрасная литературная речь, лишенная слов-паразитов и косноязычных конструкций. Его выступление можно было сразу отдавать в печать без редактуры. Особенно это касалось тех конференций, где присутствовали крупные зарубежные специалисты, когда нельзя было допустить невнятного изложения своих мыслей и выводов.

Увы, сейчас ученые такого уровня, как динозавры, вымирают во всех постсоветских и европейских странах, потому что очень многое изменилось и в науке, и в культуре. И таких людей, которые способны синтезировать необходимые знания из разных научных дисциплин, почти не осталось.

Археологические  раскопки в городище Отрар, исследованиям которого ученый посвятил много лет своей жизни.

А можно ли говорить о том, что существует давление государства на науку, в виде тех же госзаказов в период нашей «самоидентификации» после установления независимости?

— Спрос государства и общества на определенные темы исторических и археологических исследований всегда существовал в любой стране и во все времена. И сегодня, безусловно, он присутствует. Это совершенно естественно. Другое дело, кто определяет приоритеты тем? И насколько они действительно актуальны и социально значимы. Важно и то, насколько грамотно трактуют этот заказ? Одни пытаются угадать, что хотят от них чиновники. И, исходя из этого, придумывают в угоду им нужную версию. А другие историки, которые уважают свою профессию и свой народ, пытаются скрупулезно найти ответы на сложные вопросы далекого прошлого.

Та эпоха дала нашей науке много выдающихся личностей, которые укрепили казахстанскую археологическую  школу?

— Безусловно, в 70-80-е годы прошлого века в Казахстане работала целая плеяда ярких и талантливых специалистов-археологов. Среди них, помимо Карла Молдахметовича, работали такие ученые, как Мир Кадырбаев, Сержан Ахинжанов, Лев Ерзакович, Алишер Акишев и другие. Они прекрасно дополняли друг друга и создавали серьезные труды, которые составили золотой фонд археологической науки нашей страны. Это был период подъема археологической науки в Казахстане.

Ташкентская обл., городище Канка. Слева направо: Карл Байпаков, Бекен Нурмуханбетов, Виктор Грошев, Ербулат Смагулов, Сержан Ахинжанов,Татьяна Тепловодская, Юрий Заднепровский, Кемаль Акишев. Фото из архива Лейлы Ахинжановой.

Правда ли, что Карл Байпаков уделял много внимания международному туризму?

— Да! Очень важно, что Карл Молдахметович был связан с современностью и ее проблемами, а не только изучением культурного наследия, но и использованием его в образовательных и культурных целях. То есть программы ЮНЕСКО, программы номинаций в списки всемирного наследия – это было очень важной стороной его деятельности. Его занимала проблема музеефикации этих памятников, их реставрации. Он принимал активное участие в решении этих проблем. Карл Молдахметович мог четко определить значимость тех археологических объектов, которые могли привлечь казахстанских и зарубежных туристов, дальновидно способствуя выработке стратегии развития локального и международного туризма. Стремился к тому, чтобы эти объекты действительно могли нести историческое знание и нашим соотечественникам, и тем, кто приезжает в Казахстан. Он был способен улавливать совершенно новые тенденции в мировой науке и в сфере международного туризма.

Сначала, когда разрабатывались проблемы культурного наследия, издавались своды и атласы по разным памятникам, он первым обратил внимание на важность мест исторической памяти. То есть не только самих археологических и архитектурных памятников, но и мест крупных исторических событий, разных битв, курултаев и значимых встреч. Он предложил изучать эти локальные территории с точки зрения комплексного  междисциплинарного подхода. Почему я могу говорить об этом? Так, например, когда мы делали свод памятников Алматинской области, он поставил мне задачу написать о месте Аныракайской битвы казахов с джунгарами, которая произошла в 1730 году. В течение последующих пяти лет эта битва стала предметом моих исследований и работы моих коллег. Мы организовали целую серию комплексных экспедиций. Итогом нашего исследования стал выход в свет в 2008 году книги «Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения».

Телепрограмма канала Білім және Мәдениет арнасы «Современники» - Карл Молдахметович Байпаков

Чем занимался Карл Молдахметович в последние годы жизни?

— В последние годы своей жизни он уделял внимание истории межрелигиозного диалога на территории древнего и средневекового Казахстана. Учитывая существующий сегодня в мире интерес к буддизму, Карл Молдахметович постарался уделить внимание истории тибетского буддизма на территории нашей страны в средневековом прошлом. Эта тема актуальна, потому что руины буддистских монастырей, имеющиеся в Восточном Казахстане и Семиречье, с давних пор притягивают к себе паломников. Среди них есть очень ценные для нас памятники.  Казахстан в 17-18-м веках составлял северную окраину тибетского буддизма. Это было связано с ойратами, которые имели далеко не такие враждебные отношения с казахскими племенами, как часто представляется в нашей публицистике и научных изданиях. Между казахами и ойратами существовали самые разнообразные связи: экономические, политические, культурные и родственные. Наполеону часто приписывают такие слова: «поскобли любого русского – найдешь татарина». С известной долей условности аналогичную фразу можно сказать и про казахов: «поскобли любого казаха, найдешь калмыка». Неслучайно в регионах страны, где предки казахов в прошлом жили по соседству с джунгарами, местные жители часто говорят: калмыки – это наши нағашы (их предки брали в жены калмычек).

Очень интересно, что отношение к религиозным святыням — у казахов – к буддийским, а у ойратов – к исламским— было вполне уважительным. За исключением двух эпизодов, которые произошли за два столетия и были связаны с военными конфликтами. В тот период и были разрушены два буддистских монастыря, все остальные же были сохранены. Поэтому Карл Молдахметович пять лет назад поднял вопрос о необходимости изучения буддистского монастыря Аблайкит в рамках программы культурного наследия «Рухани Жангыру» в Восточном Казахстане. 

Как возник интерес у Карла Байпакова к буддизму?

— В свое время он исследовал городище Кайлык (ныне — село Антоновка на территории Семиречья) и обнаружил интересные вещи. Например, как сосуществовали на территории одного средневекового города три религии: буддизм, христианство и ислам. У Карла Молдахметовича были накоплены интересные сведения по этой теме. Позднее он смог достаточно прозорливо оценить перспективность изучения Аблайкита для формирования нового туристического кластера в Казахстане, потому что данный памятник представляет собой уникальный объект в западной части Центральной Азии. Именно здесь в 17-м веке возникла библиотека буддийских рукописей, которая, благодаря сообщениям о ней иностранных путешественников, столетие спустя приобрела широкую известность в европейской науке. А изучение ее отдельных фолиантов в то время положило начало науке — тибетологии.

Ирина Викторовна, как вы сегодня оцениваете состояние казахстанской науки? Есть ли у нее перспективы?

— Существуют общемировые тенденции, но есть и тенденции регионального казахстанского масштаба. В прошлом году знаменитая французская газета LeMondе опубликовала результаты экспертного исследования по состоянию исторической науки в разных странах Европы и Азии. Первое место по уровню мифологизации истории заняли Индонезия и Казахстан. Теперь вы можете понять, на каком уровне сейчас находится наша наука? В Алжире после освобождения от колониальной зависимости была очень негативная тенденция в целом по развитию культуры и науки. Тогда все сошло до родоплеменного уровня, и все понятийные аппараты, уровень мышления и состояние науки деградировали. Но, правда, сейчас мои коллеги-французы говорят о начале заметных сдвигов по изменению общей ситуации.

Сходные процессы происходят и в постсоветских странах. Наука здесь переживает не лучший период. Многие научные дисциплины почти перестали существовать или уже не существуют. Профессиональных кадров почти не осталось ни в истории, ни в археологии. В нашей казахстанской науке ядром всегда была геология. А сейчас от этого института осталось только здание. Теперь в эти профессии приходят бывшие школьные троечники и двоечники. А отличники идут в бизнес, «международные отношения» или в иные престижные сферы жизни.

Ирина Викторовна, молодежь уезжает из страны в поисках качественного образования, а возвращаясь, она не находит себя. В одном из ваших интервью вы позитивно были настроены. Возможно ли изменить эту нашу ситуацию к лучшему?

— Надежда умирает последней. Сейчас у меня глубоко пессимистическое настроение. Должна быть политическая воля и четкое представление высшего руководства страны о приоритетах нашего образования. Руководящие места занимают люди, которые в силу недостаточной образованности и низкого уровня профессионализма не способны организовать серьезные научные исследования и оценивать качество выполняемых их подчиненными научных работ. Поэтому до тех пор, пока наверху серьезно не озаботятся тем положением, в котором мы сейчас находимся, и не поймут, что необходимо многое менять в науке и кадровой политике, ничего не изменится. Необходимо придумать схемы, чтобы привлечь зарубежных специалистов, которые бы работали по контракту, и привлечь наиболее продвинутых интеллектуалов из наших соотечественников, чтобы подготовить плеяду полноценных исследователей. 

Чтобы изучать историю казахского государства и этноса, нужно знать источники на разных языках – это персидский, чагатайский тюрки, китайский, монгольский и, конечно же, английский. У нас таких специалистов почти нет. Так как же молодой ученый будет письменные источники и научную литературу изучать без знания языков? И какой молодой человек, окончивший восточный факультет, пойдет работать в научно-исследовательский институт, если ему платят такие же деньги, как тому, который вообще не знает никаких языков. Ведь молодому специалисту необходимо постоянно набирать опыт, совершенствоваться, изучать архивы. Таким образом, большинство наших перспективных выпускников восточных факультетов Москвы и Санкт-Петербурга идут работать не в науку, а переводчиками в посольства. А ведь, чтобы стимулировать научные кадры, должны работать какие-то надбавочные коэффициенты, чтобы у них был стимул. Этой дифференциации оплаты специалистов не уделяется никакого  внимания.

А в Советском Союзе это было?

— В Советском Союзе было другое. Старший научный сотрудник получал 270 рублей, как крупный инженер. То есть был стимул к плодотворной работе в науке. Ученые были уважаемыми в обществе людьми. А сейчас, будь он профессор или завотдела, он получает копейки по сравнению с чиновниками средней руки. И если наш новый президент задастся серьезно этой целью, то изменить эту ситуацию можно. Необходимо понизить уровень бюрократизации, когда люди думают в течение года о составлении справок и отчетов, а не о том, чтобы получить какой-то научный результат. Конечно, финансирование науки должно быть на уровне.

Материал подготовила художник и журналист Зитта Султанбаева